《中華人民共和國民法典》已于2021年1月1日起正式施行。這部法典，在中國是一個界碑，因?yàn)檫@是我國第一部以“典”命名的法律；這部法典，在世界也是一個界碑，因?yàn)檫@是世界范圍內(nèi)首次在《民法典》中規(guī)定綠色環(huán)保原則。

世界范圍內(nèi)綠色環(huán)保已成大勢所趨，為什么唯有我國《民法典》成為綠色法典，它的頒布實(shí)施對環(huán)保法律法規(guī)會不會產(chǎn)生影響，產(chǎn)生什么影響，生態(tài)環(huán)境部門可能會面臨什么亟待解決的問題，對我們的生活將產(chǎn)生什么樣的影響？為解答這些問題，我們特別邀請幾位專家展開討論。

主持人：張國興，河北省生態(tài)環(huán)境宣傳教育中心副主任、《河北環(huán)境保護(hù)》執(zhí)行主編

嘉賓：梁躍民，河北科技大學(xué)文法學(xué)院研究員，河北省新世紀(jì)“三三三人才工程二層次人選”

嘉賓：馬紹峰，河北地質(zhì)大學(xué)法政學(xué)院環(huán)境法學(xué)博士、河北法學(xué)會第五屆學(xué)術(shù)委員會委員

嘉賓：曹曉凡，武漢大學(xué)環(huán)境法研究員，生態(tài)環(huán)境部第一屆生態(tài)環(huán)境應(yīng)急專家組成員

主持人：說到法典，我們第一個想到的可能就是歷史課上曾經(jīng)學(xué)到過的《漢漠拉比大法典》，然后就是著名的《拿破侖法典》，我國春秋戰(zhàn)國時期的李悝編著過一部《法經(jīng)》，是我國歷史上第一部比較完整的法典，不過不是以法典的名義命名。今天我們要討論的《民法典》，是新中國成立后我國第一部法典。當(dāng)然，今天討論的問題可能比較艱澀，因?yàn)榘?260個條文的《中華人民共和國民法典》，僅通讀一遍就足以讓一般人望而生畏，而我們要探討的是這部《民法典》與現(xiàn)行生態(tài)環(huán)保法律的關(guān)系、影響甚至沖突。三位嘉賓在法學(xué)和環(huán)保法學(xué)領(lǐng)域都是非常有思想和建樹的學(xué)者專家，請大家來一起探討這個問題，是一件非常有意義的事情。

主持人：我們要討論的第一個問題是，民法典中在總則里規(guī)定了綠色環(huán)保原則，請問各位嘉賓，從法理上它的意義何在？

馬紹峰：我國民法典在第一編總則當(dāng)中的第一章基本規(guī)定里的第九條規(guī)定，民事主體從事民事活動，應(yīng)當(dāng)有利于節(jié)約資源，保護(hù)生態(tài)環(huán)境。這么一條規(guī)定，其實(shí)是規(guī)定了在民事活動當(dāng)中的綠色環(huán)保原則。民法典是我國第一部法典化的一部立法，它是全國人民代表大會制定的法律，也是基本法。而全國人大常委會制定的環(huán)保法不是基本法。民法典的地位更高。民法典里規(guī)定了綠色環(huán)保原則，可以認(rèn)為它的適用范圍更廣泛了，影響也更大了。

曹曉凡：從1954年首次啟動民法典制定工作，到2020年正式通過這個民法典，這是一個非常漫長的過程。當(dāng)然，綠色化在這個過程當(dāng)中之所以能夠被納入進(jìn)來，與近年來生態(tài)環(huán)境保護(hù)工作的持續(xù)推進(jìn)密切相關(guān)。特別是把綠色環(huán)保原則放在民法典開篇的基本規(guī)定里，實(shí)際上是做了一個系統(tǒng)化的設(shè)計(jì)，從它的價值觀念的綠色化，基本原則的綠色化，到后面諸多方面的綠色化，互相呼應(yīng)，形成一個有血有肉的整體。

梁躍民：由民法上升為民法典，一字之差它體現(xiàn)的是中國特色社會主義法治建設(shè)進(jìn)入到了一個新的階段。民法典的效力僅次于憲法，它具有綜合性和統(tǒng)領(lǐng)性，囊括了婚姻法、繼承法、民法通則、收養(yǎng)法、擔(dān)保法、合同法、物權(quán)法、侵權(quán)責(zé)任法、民法總則等多項(xiàng)法律。

需要看到的是這次民法典引入綠色原則，是在中央提出生態(tài)文明建設(shè)這個大前提下出現(xiàn)的，這是一個大背景。民法典共1260條，當(dāng)中有18條直接與生態(tài)保護(hù)有關(guān)，這一點(diǎn)在世界上也是獨(dú)一無二的。所以有的專家將我們這部民法典，稱之為一部綠色民法典。在這部法典的總則當(dāng)中鮮明地提出綠色環(huán)保原則，并將綠色環(huán)保與傳統(tǒng)民事立法的平等原則、自愿原則、公平原則、誠信原則、公序良俗原則等五大原則，并列為這樣六大原則，這樣一種變化反映出民法典將綠色發(fā)展理念貫穿于整個民事活動，覆蓋于所有民事主體這樣的一個基本的價值取向。這一點(diǎn)將對今后我國的民事行為具有深刻的、長遠(yuǎn)的影響。

主持人：民法典規(guī)定，不動產(chǎn)權(quán)利人不得違反國家規(guī)定棄置固體廢物，排放大氣污染物、水污染物、土壤污染物、噪聲、光輻射、電磁輻射等有害物質(zhì)。這里不動產(chǎn)權(quán)利人的概念，與以前環(huán)保法中提到的企業(yè)事業(yè)單位似乎有所不同，擴(kuò)大了范圍，這是否意味著，按照民法典，作為自然人的個人，如果排放污染物，也要有法律懲罰？

梁躍民：我個人認(rèn)為，根據(jù)民法典以上規(guī)定，個人排放污染物也要適用于民法典，承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任。在操作層面，首先就是要加大普法宣傳力度，讓更多的老百姓知道了解這些法律規(guī)定。其次是參照公益訴訟的模式，創(chuàng)制公共訴訟模式。我是建議由環(huán)境保護(hù)行政部門代表國家追訴這種自然人的個人法律責(zé)任，具體方法可在調(diào)研和廣泛征求意見的基礎(chǔ)上進(jìn)行制定，就是要創(chuàng)制一個新的訴訟模式。

馬紹峰：我國環(huán)保法第六條是這么規(guī)定的：一切單位和個人都有保護(hù)環(huán)境的義務(wù)，企事業(yè)單位和其他生產(chǎn)經(jīng)營者應(yīng)當(dāng)防止減少環(huán)境污染和生態(tài)破壞，對所造成的損害依法承擔(dān)責(zé)任。我認(rèn)為這里面講的，其他生產(chǎn)經(jīng)營者指的一般是個體經(jīng)營者，也就是個體戶，他有可能就是個人或者是家庭聯(lián)產(chǎn)承包者。因此，我國的環(huán)保法所說的其他生產(chǎn)經(jīng)營者其實(shí)也是包括個人的，只要你是非法排污的，那么也要承擔(dān)相關(guān)的法律責(zé)任，包括有關(guān)行政和民事責(zé)任等等。

曹曉凡：民法典設(shè)置了這些基本的義務(wù)，不得違反國家規(guī)定排放各類污染物。有一些違反國家規(guī)定的行為，法律上規(guī)定了法律責(zé)任，有的沒有規(guī)定法律責(zé)任，沒有規(guī)定法律責(zé)任的，就不能做出處罰決定。行政處罰一個基本的原則，就是處罰法定原則，也就是說，如果相應(yīng)的環(huán)保法沒有規(guī)定對某一個具體的行為來實(shí)施處罰，這時候就不能做出相應(yīng)的行政處罰，包括行政強(qiáng)制措施等等，這個都是不允許的。作出處罰不會依據(jù)民法典去做出處罰的，它還是在無論是處罰誰，處罰什么行為，怎么樣處罰，這個都是依據(jù)相應(yīng)的環(huán)境保護(hù)法以及單項(xiàng)法具體條文規(guī)定來處罰的。

梁躍民：這實(shí)質(zhì)也是討論民法典環(huán)境保護(hù)條款有實(shí)質(zhì)性突破和發(fā)展。現(xiàn)在法學(xué)專家已經(jīng)從很多方面展開了討論。從法理上看，其中一個大的突破就是突破了原來絕對意思自治的傳統(tǒng)契約理論，直接沖擊著近現(xiàn)代以意思表示為核心的自由主義。很明顯，民法典的各種環(huán)保條款，貫徹在綠色原則，要求民事活動要有利于節(jié)約資源、保護(hù)生態(tài)環(huán)境，它追求的是保護(hù)資源和環(huán)境的公共目標(biāo)，要追求這樣一個目標(biāo)，那當(dāng)然要限制私人權(quán)利和所謂的意思自治。這樣一種法理上的突破，在世界法治文明史上也將具有重要里程碑意義。

第二個大的突破，就是將民事行為主體的范圍由當(dāng)代人擴(kuò)展到了未來人。傳統(tǒng)的民法所追求的公平也好，其他各方面的這種價值訴求也好，都是現(xiàn)實(shí)生存的不同的個體，群體之間的公平，它是現(xiàn)實(shí)生存的這種法律主體之間的公平。民法典這種只追求當(dāng)代人內(nèi)部利益公平的制度，在當(dāng)前正在面臨著新的挑戰(zhàn)。其中之一就是人類正面臨著當(dāng)代人和后代人之間關(guān)于資源分配，關(guān)于資源利用等方面的新挑戰(zhàn)及代際公平的問題。

主持人：關(guān)于剛才梁教授談到的我們這部民法典的突破問題，特別是對傳統(tǒng)民法理論中，意思自治這么一個根本的原則的突破，據(jù)說這在民法典制訂過程中也爭議很大，甚至說是“吵得不可開交”。談到這些，我們不能不產(chǎn)生另一個疑惑，就是既然這部民法典已經(jīng)突破了私法領(lǐng)域的意思自治理論，那也就多多少少有了那么點(diǎn)公法的味道。我這么表達(dá)可能不準(zhǔn)確，我想說的是，民法典中的綠色條款，是不是也必然會“跨界”影響到公法，影響到作為行政法的環(huán)保法律法規(guī)的執(zhí)行？如何在實(shí)踐中有效銜接？

曹曉凡：這個答案肯定是會的。我們說，其實(shí)很多環(huán)境侵權(quán)的民事案件，包括民事公益訴訟的案件出來的時候，它會牽涉出來很多企業(yè)的行政違法行為是不是存在。我們知道很多企業(yè)的環(huán)境違法行為，其實(shí)有一部分是不可能完全發(fā)現(xiàn)并得到查處的。一旦出現(xiàn)民事的相應(yīng)的糾紛的情況下，對行政執(zhí)法部門來講，也是個提醒，會重新審視這家企業(yè)，它的行為是不是都是合法的。

梁躍民：我認(rèn)為這種影響是必然的。關(guān)于銜接無非是兩種途徑，一是通過司法解釋，二是通過修法。建議全國人大法工委以這次民法典頒布為契機(jī)，進(jìn)一步加強(qiáng)司法頂層設(shè)計(jì)和頂層協(xié)調(diào)建設(shè)，為各種法律的銜接提供遵循和指導(dǎo)。此外，在具體工作當(dāng)中，要利用好現(xiàn)有民法典和環(huán)保法中的條文，加強(qiáng)相互銜接。

我舉一個例子，如現(xiàn)行的新環(huán)保法中，對于超標(biāo)排污或違法排污的懲罰，多是以行政處罰的方式，但是對行政處罰當(dāng)中的罰款限額，設(shè)了一個上限，這樣往往會使企業(yè)因環(huán)境污染交納的罰款，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于其治理成本，這個時候民法典當(dāng)中關(guān)于環(huán)境修復(fù)的這種法律責(zé)任條款就可以接續(xù)發(fā)揮作用。這就叫加強(qiáng)銜接。

馬紹峰：民法典當(dāng)中的綠色條款，原則上它也是規(guī)范平等民事主體之間的相關(guān)的法律關(guān)系，應(yīng)當(dāng)對環(huán)境行政不會產(chǎn)生直接的影響，法律是各司其職的。但是，民法典當(dāng)中規(guī)定了一些環(huán)境民事責(zé)任，尤其是在侵權(quán)當(dāng)中規(guī)定了環(huán)境污染還有生態(tài)破壞，這里面一些相關(guān)規(guī)定，確實(shí)有可能和現(xiàn)行的環(huán)保法產(chǎn)生一些重復(fù)，甚至是沖突的地方。

比如說，根據(jù)民法典規(guī)定，可以提起生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟的，包括國家規(guī)定的機(jī)關(guān)或者法律規(guī)定的組織，而根據(jù)我國環(huán)保法，只規(guī)定了有關(guān)社會組織可以提起環(huán)境民事公益訴訟，沒有提到國家機(jī)關(guān)也可以提出公益訴訟。在相關(guān)的環(huán)保法里面，并沒有涉及到生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟。而民法典1235條里面的相關(guān)規(guī)定，則是把生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟和環(huán)境民事公益訴訟合二為一了，訴訟主體可能包括省市人民政府及其委托的有關(guān)環(huán)保、自然資源等行政部門；我國民事訴訟法規(guī)定的檢察機(jī)關(guān)；環(huán)保法規(guī)定的符合條件的社會組織等。當(dāng)然，這里面的規(guī)定不是很明確，還需要進(jìn)行具體的司法解釋。也就是說，民法典當(dāng)中有關(guān)生態(tài)環(huán)境損害賠償?shù)脑V訟資格的規(guī)定，本質(zhì)上和環(huán)保法里面的規(guī)定是有一些不太吻合的地方，需要進(jìn)行相關(guān)的協(xié)調(diào)和明確。

主持人：聽大家談的過程中，我想到一句中國的古話，叫“井水不犯河水”，比較形象，在此，我把井水比作私法，把河水比作公法，一般是互相不犯的，可是，井水多了，流入河里一些也是難免，很難說互相一點(diǎn)影響也沒有。請?jiān)徫矣眠@么不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼Z言來談嚴(yán)肅的法律問題，只是為了形象一些。

那么，形象的講，此井水與彼井水之間是不是相互之間也會犯呢？我的意思是說，我國的環(huán)保法雖然是屬于行政法序列的法律，但里面也規(guī)定了一些民事條款，現(xiàn)在民法典誕生了，這兩類法律來源的民事責(zé)任條款有沒有不一致甚至產(chǎn)生沖突的地方？

馬紹峰：我國的環(huán)保行政法確實(shí)也用個別條款規(guī)定了民事責(zé)任，但是它規(guī)定的民事責(zé)任條款非常簡略，一般只是規(guī)定參見侵權(quán)責(zé)任法或者民法等民事規(guī)范，也就是說在承擔(dān)環(huán)境民事責(zé)任的時候，應(yīng)當(dāng)按照民法規(guī)定的有關(guān)規(guī)定。目前來看，也應(yīng)該就是參照民法典第一編總則當(dāng)中的第八章，以及第七編侵權(quán)當(dāng)中的專章第七章。這里面有關(guān)民事責(zé)任規(guī)定相對來講比較完整和飽滿，比環(huán)保法當(dāng)中的民事責(zé)任規(guī)定的詳細(xì)的多。

曹曉凡：這個確實(shí)也有個別不一致的情況。比如，《中華人民共和國水污染防治法》規(guī)定，水污染損害是由第三人造成的，排污方承擔(dān)賠償責(zé)任后，有權(quán)向第三人追償。舉例說就是，甲的農(nóng)田被乙工廠排出的有害污水污染了，莊稼大面積枯死，問題是乙工廠的污水完全是由于丙搞破壞造成的，如果他不搞破壞，甲的莊稼就不會被乙工廠的污水搞得枯死。這個時候，按照水污染防治法，甲有權(quán)向排污水的乙工廠索賠，然后乙工廠再找丙追償損失。現(xiàn)在，民法典的規(guī)定就有了變化，甲可以向乙工廠索賠，也可以直接向丙索賠，而以前是不可以直接向丙索賠的。

梁躍民：要解決這類問題，我認(rèn)為應(yīng)該通過修法來解決。民法典代表了當(dāng)前民法領(lǐng)域里面的最新認(rèn)識成果，而且民法典具有僅次于憲法的效率，因此，之前環(huán)保行政法，包括其他環(huán)保方面的法律法規(guī)以及大氣水、土壤、固廢等污染物防治法中的民事責(zé)任條款，要根據(jù)這次民法典的立法精神和原則，適當(dāng)?shù)剡M(jìn)行修訂以解決法條之間的沖突和銜接問題。

主持人：我們注意到，這次民法典在侵權(quán)責(zé)任篇中，把破壞生態(tài)也納入了侵權(quán)責(zé)任，相較于之前的侵權(quán)責(zé)任法，讓侵權(quán)救濟(jì)范圍更廣了。這一變革對自然資源、生態(tài)環(huán)境工作會產(chǎn)生什么直接或間接的影響？

曹曉凡：將生態(tài)破壞也列進(jìn)來，這是一個比較大的變化。2009年通過的侵權(quán)責(zé)任法65條只規(guī)定了因污染環(huán)境造成損害的污染者應(yīng)當(dāng)承擔(dān)侵權(quán)責(zé)任，而在民法典1229條里面就做了擴(kuò)充，我們污染環(huán)境，破壞生態(tài)造成他人損害的，侵權(quán)人應(yīng)當(dāng)承擔(dān)侵權(quán)的責(zé)任。當(dāng)然這兩種責(zé)任還是有很大的不同，適應(yīng)范圍是不同的，責(zé)任主體也不一樣，規(guī)則原則也有很大的不同。

比如這里面我們按一般環(huán)境侵權(quán)來說，它適用的是無過錯責(zé)任，也就是說不考慮侵權(quán)人主觀上是否存在過錯，只要造成了一定的后果，都要承擔(dān)侵權(quán)責(zé)任。但是按照民法典，主流觀點(diǎn)認(rèn)為，生態(tài)環(huán)境損害賠償制度，適用的是過錯責(zé)任，只有違反法律法規(guī)，同時又造成了破壞生態(tài)環(huán)境的后果，即要有因果關(guān)系，才有可能被追責(zé)。

這里也涉及到舉證責(zé)任。在一般的環(huán)境污染侵權(quán)責(zé)任里面，它是舉證責(zé)任倒置，即由污染者證明自己沒有責(zé)任才可以，而不需要舉報者承擔(dān)舉證責(zé)任。但是對于生態(tài)破壞問題則相反。按照全國人大常委會法工委相關(guān)的這個民法典的相關(guān)釋義，生態(tài)損害賠償訴訟當(dāng)中，因?yàn)閲覚C(jī)關(guān)或是有關(guān)組織作為原告，其能力跟一般環(huán)境侵權(quán)人相比顯然更為強(qiáng)大，不僅有公共財(cái)政作為支撐，人員、技術(shù)能力也更為專業(yè)，所以完全有能力對因果關(guān)系來進(jìn)行舉證。這個就跟行政處罰是類似的，行政執(zhí)法的舉證責(zé)任也在行政執(zhí)法機(jī)關(guān)。

梁躍民：這一變化在實(shí)踐當(dāng)中，最大的一點(diǎn)就是由原來的交罰款、停工停產(chǎn)等經(jīng)濟(jì)類的處罰手段轉(zhuǎn)變?yōu)榄h(huán)境修復(fù)這樣一種法律責(zé)任，實(shí)際上我覺得這樣的做法進(jìn)一步從法律層面強(qiáng)化了環(huán)保和生態(tài)的重要性。

基于此，自然資源和環(huán)境保護(hù)部門，在接下來的工作當(dāng)中要更多地與檢察機(jī)關(guān)和環(huán)保組織密切合作，主要要通過轉(zhuǎn)變工作方式來創(chuàng)新工作方式，進(jìn)一步做好這種公益訴訟的配合工作。比如，要加強(qiáng)環(huán)境污染的評估監(jiān)測預(yù)警等工作，通過對環(huán)境污染的評估監(jiān)測預(yù)警為監(jiān)察部門和環(huán)保組織提供相應(yīng)的工作支持。

馬紹峰：目前我國生態(tài)環(huán)境有關(guān)的工作部門，主要處理的是環(huán)境污染工作，同時也兼顧一些生態(tài)破壞工作，而自然資源保護(hù)部門主要應(yīng)對的是生態(tài)破壞的工作。通過民法典的這個規(guī)定及我國《生態(tài)環(huán)境損害賠償制度改革方案》的相關(guān)規(guī)定，并結(jié)合后面的關(guān)于生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟的有關(guān)內(nèi)容，我們可以得知，我國的民法典吸收了之前我國改革方案的有關(guān)成果，在立法上正式確認(rèn)了我國相關(guān)自然資源、環(huán)保部門可以接受有關(guān)省市人民政府的委托，依法對環(huán)境污染和生態(tài)破壞提起生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟，增加賦予了自然資源、環(huán)保部門的原告主體資格。以后有關(guān)自然資源、環(huán)保部門將承擔(dān)起提起生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟的職責(zé)。我國民法典的這一重大變化，將自然資源、環(huán)保部門起訴資格和職責(zé)法定化、法治化，是我國法治進(jìn)步的表現(xiàn)。

主持人：法律界有句“法律非經(jīng)解釋不得適用”，還有句叫做“解釋法律，系法律學(xué)之開端，并為其基礎(chǔ)。法律解釋為什么有如此重大的意義？對于民法典綠色條款的解釋，有什么可供參考的原則？

曹曉凡：解釋法律，法律學(xué)之開端并為其基礎(chǔ)，這句話是德國法學(xué)家薩維尼的名言，后面還有半句，解釋法律是一項(xiàng)科學(xué)性的工作，但又是一種藝術(shù)。一般認(rèn)為，法律解釋是對法律規(guī)范的含義及其使用的概念、術(shù)語等所做的說明。具體來講，對于民法典綠色條款的解釋應(yīng)遵循以下幾個原則，包括解釋文本必須清晰無岐義，同時要忠實(shí)于原法律文本，忠實(shí)于律法原意和立法目的，兼顧法律的安定性和妥當(dāng)性。這些原則都是存在解釋民法典綠色條款過程中，應(yīng)遵循的最低限度的共識。

梁躍民：民法典于2021年1月1日起實(shí)施。而法律解釋只有在實(shí)施過程中遇到問題，才有必要進(jìn)行法律解釋，但是可以預(yù)見的是，由于民法典涉及面太寬泛，調(diào)解的法律關(guān)系太復(fù)雜，因此法律解釋問題還是應(yīng)該未雨綢繆，提前考慮。其中，關(guān)于綠色條款的法律解釋我覺得應(yīng)該根據(jù)改革開放40年來在我國環(huán)境保護(hù)工作當(dāng)中遇到的各種環(huán)保案件，各種糾紛和各種問題為主要研究對象，參考國外有些成功案例和失敗教訓(xùn)，本著前瞻性、預(yù)見性和系統(tǒng)性的要求進(jìn)行好準(zhǔn)備工作。其中要堅(jiān)持兩個原則。

一是必須忠實(shí)綠色原則。一方面可以通過不斷地整理發(fā)布典型案例，通過案例指導(dǎo)的形式規(guī)范這種法官的自由裁量權(quán)，完善并統(tǒng)一這種綠色原則的適用標(biāo)準(zhǔn)。另一方面，也可以基于大量的審判實(shí)踐，出臺相應(yīng)的司法解釋，進(jìn)一步提高這種原則適用的確定性和一致性，避免同類案件處理的差異過大，從事?lián)p害這樣一個原則的貫徹落實(shí)。

二是堅(jiān)持系統(tǒng)性原則。對于那些各種法律與民法典之間發(fā)生沖突的，必須按照綠色原則貫徹的前提下，保證民法典要優(yōu)于其他普通法的這樣一個前提下，盡量要照顧到與其他問題的法律銜接。要加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)，防止出現(xiàn)法律條文之間打架和相互溝通沖突現(xiàn)象。

馬紹峰：具體到操作中，我認(rèn)為，在環(huán)境侵權(quán)這一塊，尤其需要解釋能夠提起生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟的相關(guān)主體，明確其國家規(guī)定的機(jī)關(guān)或者法律規(guī)定的組織，它的具體含義，具體類型，并且可以進(jìn)一步解釋，要求賠償損失的這些費(fèi)用。比如說，防止損害的發(fā)生和擴(kuò)大所支出的合理費(fèi)用，都包括什么費(fèi)用，是不是可以包括律師費(fèi)？因?yàn)樵谖覈嘘P(guān)環(huán)境民事訴訟和生態(tài)環(huán)境損害賠償訴訟的司法解釋當(dāng)中，都明確提出來了有關(guān)主體可以要求環(huán)境侵權(quán)者來償付律師費(fèi)等合理費(fèi)用，但是在我國的民法典當(dāng)中，并沒有明確做出規(guī)定。因此，需要做出相關(guān)的解釋。

主持人：我們最后可以放開講一講，您個人對這個話題還有什么特別想談的？

曹曉凡：我們還是要強(qiáng)調(diào)，要讓民事的歸民事，行政的歸行政，對于沒有具體行政執(zhí)法依據(jù)的一些情形，沒有具體處罰條款的一些情形，就不得進(jìn)行行政處罰或者實(shí)施行政強(qiáng)制。

舉個例子，比如畜禽養(yǎng)殖戶導(dǎo)致的鄰里糾紛，如果是散養(yǎng)的密集區(qū)，按照水污染防治法第56條第三款的規(guī)定，散養(yǎng)密集區(qū)所在地的縣鄉(xiāng)級人民政府，應(yīng)當(dāng)組織對畜禽糞污，糞便、污水進(jìn)行分戶收集，集中處理利用。但是如果產(chǎn)生了糾紛，無論是按超標(biāo)來處罰還是按什么來處罰，都是不合適的，因?yàn)闆]有對應(yīng)的明確的處罰條款。全國人大常委會法工委編寫的這個水污染防治法的釋義里面，給出的理由是，為了不增加養(yǎng)殖戶的負(fù)擔(dān)。所以沒有依據(jù)的，我們就不能越權(quán)做出行政處罰。

另外，我們說有時候，法律上像噪聲也經(jīng)常引起侵權(quán)的糾紛，法律規(guī)定有兩個條件，第一個條件是超標(biāo)排污，第二個條件是影響到了他人學(xué)習(xí)、工作和生活。如果說僅僅影響到了他人的學(xué)習(xí)、工作或者是生活，而沒有超標(biāo)排污的話，噪聲這個問題，這時候還不是法律意義上的環(huán)境噪聲污染。

也就是說有很多糾紛，民事的糾紛，它不一定構(gòu)成行政違法，所以還是讓民事的歸民事，行政的歸行政。

梁躍民：綜合目前各種專家的觀點(diǎn)，我們可以看到，在環(huán)保事業(yè)和民事司法方面，這部法典的綠色原則，將對環(huán)保工作和相關(guān)司法審判帶來新的變化。比如在侵權(quán)責(zé)任篇，這部法典設(shè)立了環(huán)境污染和生態(tài)破壞責(zé)任，這樣一個綠色專章。在這個專章里面，首先規(guī)定了侵權(quán)責(zé)任所救濟(jì)的加害原因行為，全面涵蓋污染環(huán)境和破壞生態(tài)，相當(dāng)于之前的侵權(quán)責(zé)任法，僅以污染環(huán)境行為的原因行為，民法典侵權(quán)救濟(jì)范圍更廣。

其次，舉證證明污染者的污染行為是造成受害人損失的原因，在實(shí)踐當(dāng)中對于受害人而言是十分困難的，因?yàn)樾枰獙I(yè)知識。為了體現(xiàn)對于污染受害者的傾斜保護(hù)，這部民法典規(guī)定了由污染者破壞者承擔(dān)這類舉證責(zé)任。

再次，對諸如一條河流上游有多個化工廠排污造成下游養(yǎng)殖戶財(cái)產(chǎn)損失這樣一類多因一果的疑難侵權(quán)案件，民法典這一次明確了兩個以上加害行為，造成一個不可分割的損害時，根據(jù)污染物的種類、濃度、排放量、破壞生態(tài)的方式、范圍、程度以及行為對損害后果所起的作用等因素，來確定按份來明晰責(zé)任。

馬紹峰：此次民法典的制定通過，是我國法治歷史上具有里程碑意義的重大事件，而該部民法典無論是從總則編，還是從物權(quán)編、合同編、侵權(quán)編等，都規(guī)定了若干具有重大意義的環(huán)保條款，體現(xiàn)了我國對環(huán)境保護(hù)的高度重視。此次立法，將環(huán)保理念和制度納入了適用范圍及其廣泛的民法典中，凸顯了我國加強(qiáng)生態(tài)文明建設(shè)和建設(shè)美麗中國的堅(jiān)強(qiáng)決心，必將極大推動我國環(huán)保事業(yè)的深入發(fā)展，推動環(huán)保法律的法典化。但同時，民法典中的某些環(huán)保條款，尤其是環(huán)境侵權(quán)的有關(guān)內(nèi)容，仍有待細(xì)化和做出相關(guān)解釋，以更好地和環(huán)保法律相銜接，共同促進(jìn)我國環(huán)保事業(yè)的進(jìn)一步發(fā)展。讓我們共同努力，百尺竿頭更進(jìn)一步，不斷推動民法典和環(huán)保法律的良性互動、相輔相成，將環(huán)保立法、執(zhí)法、司法、普法等推向新高度，譜寫更加和諧美麗的環(huán)保新篇章！

關(guān)鍵詞： 民法典 視角 生態(tài) 環(huán)保